　　中新社天津6月29日电题：相声能否成为“中西共笑”的语言？　　——专访相声表演艺术家马志明　　中新社记者王君妍周亚强　　相声，作为中国传统语言艺术的重要门类，历经百余年传承演变，逐渐发展为深受大众喜爱的表演艺术形式。它不仅承载着中国人独特的幽默智慧与语言审美，也成为中国非物质文化遗产体系中极具辨识度的“声音符号”。　　近日，中国国家级非物质文化遗产代表性项目“相声”代表性传承人之一、相声表演艺术家马志明接受中新社“东西问”专访，围绕“马氏相声”的风格脉络、天津与相声的双向滋养、传统与创新的平衡之道，以及相声“出海”的现实可能等话题，分享他几十年舞台经验与文化思考。视频：【东西问】马志明：相声能否成为“中西共笑”的语言？来源：中国新闻网　　现将访谈实录摘要如下：　　中新社记者：“马氏相声”有何特点？　　马志明：“马氏相声”是一种风格的传承。我的家族成员从艺至今已150多年，马氏相声则传承了134年。从我爷爷马德禄起，就将“清门相声”与“浑门相声”两大传统风格融汇，形成了“清浑合流”，继而影响到我父亲马三立，再传到我这一辈。　　“马氏相声”讲究四个方面：内容“俗不伤雅”，说的是老百姓的事，但不粗俗低下；风格“谑而不虐”，善于讽刺，但点到为止；口味“咸淡见义”，既有知识性、思想性，又兼具娱乐性和市井烟火；表演“似我非我”，演员将人物演到骨子里，但又不完全代入自己。　　我写的《纠纷》这段相声，就是个典型例子。有一次演出结束后，我前往治安派出所探望几个和我相熟的民警，正好撞见两个因为唾沫星子起了争执的小伙子吵得不可开交，谁也不让谁，最后被劝进屋冷静。警察说：“你们先歇歇。”一顿茶水、一点时间，两人也就各退一步了。　　我当时在旁边观察，回家后一口气把这个场景写下来作为初稿。我将吐唾沫改成一个人推着自行车轧了对方的脚，后来几番改写，又到街头体验更多真实的争执语言，设计角色的声音差异——一个细声尖气，一个粗声大嗓，又融合警察调解的智慧语言，才形成了今天观众熟知的《纠纷》。马志明(左一)接受中新社“东西问”专访。中新社记者佟郁摄　　中新社记者：为什么说天津这座城市滋养了相声？相声又如何塑造了天津的文化气质？　　马志明：天津是中西文化的交汇点，也是大运河与海河文化的交融地，五方杂处，语言丰富，人又爱“找乐”。我父亲马三立常说，他这一辈子坚持在天津演出，就是因为天津观众懂相声、爱相声，是“知音”。　　观众的存在，促进了相声的发展，也塑造了天津的语言生态。天津人说话幽默，饭桌上、课堂上都能“顺嘴来一段”。这种文化氛围，既是“熏”出来的，也是一代代演员、观众共同“磨”出来的。　　过去很多观众不是来听新段子的，而是几十年如一日，听“马家的老活儿”。我印象最深的是一位老观众姜大爷，我父亲的每一场演出他都来，姜大爷80多岁时还让孙子推着车到剧院听我父亲说相声。观众与演员之间的感情，早已超越了“买票与被取悦”的关系，成为一种文化上的共同体。 2017年2月11日，被誉为“天津第一茶馆”的百年谦祥益文苑客座满堂，许多市民及游客到此喝茶，听相声，感受天津“曲艺之乡”的文化魅力。在百年绸缎老店谦祥益原址上建成的谦祥益文苑，有着“天津第一茶馆”之称，天津众多相声名家均在此演出。中新社记者佟郁摄　　中新社记者：传统相声如何适应当代快节奏的传播语境？　　马志明：过去说一段相声可能二十分钟才抖出一个包袱，但观众照样乐得不行。现在短视频时代，有人希望“三秒一个包袱”，甚至剪辑成“包袱合集”。　　但相声真正的魅力不是在于“抖”多少个包袱，而在于“包”得巧不巧。“包袱”得有铺垫、有语境、有节奏、有层次——好比吃包子，皮得发面，馅得合口，得先用一层一层的语境把它“包”起来，最后再揭开“底包袱”，观众才会觉得有回味、有惊喜。　　要是一上来就抖包袱，就像把包子剥了皮、拎出一团馅往嘴里塞，吃着没层次、也没意思。好的相声，得是热腾腾一口咬下去，面香馅足、还得有点“汤汁儿”，才算过瘾。　　比如《五味俱全》，既保留了传统相声一贯讲究的结构完整、节奏清晰和包袱设计的层层递进，也加入了许多超出现实逻辑的幻想情节——五味大侠登上珠穆朗玛峰、与“四大魔头”斗法、将大盐坨子一脚踢进太平洋，引出“海水为什么是咸的”这一荒诞设定。　　这种充满想象的段子在当时的相声舞台上几乎没有先例，很多人说它像“相声里的漫威”。这个段子当时得到我父亲马三立的高度认可，他说“这段子将来我也想说”，还把戴了一辈子、刻着他名字的金戒指送给我以示鼓励。　　中新社记者：相声的幽默逻辑能否跨越语言与文化边界？　　马志明：喜剧各有各的打法，但从根子上讲，幽默是共通的。相声讲“逗哏”与“捧哏”，日本漫才讲“耍笨”与“吐槽”，其实逻辑结构非常相近。两者都讲究节奏和角色分工，目的都是“在对话中制造意外与笑点”。　　但区别也很明显。日本漫才更依赖快速节奏、直白的冲突输出，而马氏相声更讲究“铺平垫稳”，从聊天中自然转入段子。“听似聊天，实为表演”。　　我记得有一年，一位专门研究幽默文化的美国学者来到我们的小剧场里。他听不懂中文，但还是笑了。他笑的不是语言本身，而是人物关系、语气铺垫、情绪转折，那个“劲儿”他能感受到。这时候，语言真成了障碍吗？我看不见得。　　关键是要找到文化之间的“共情点”。比如家庭关系、代际冲突、小人物的无奈，这些全世界都懂。如果能在这些层面上讲故事，相声就有希望成为真正意义上的“中西共笑”的艺术形式。　　当然，这对我们演员的要求也更高了。你得会讲段子，也得明白别人的笑点在哪儿；你不能光想着输出传统，还得琢磨怎么“翻成别人听得懂的逻辑”。这不是削足适履，而是文化互通的能力。　　中新社记者：相声如何在坚守传统的基础上焕发新生？　　马志明：当今时代对相声来说既是挑战也是机会。传统段子不能变成“博物馆里的文物”，也不能只靠“情怀”吃饭。相声演员不能怕“改”，但也不能乱“改”。　　一方面要“守”，守住基本功，守住语言逻辑，守住“说学逗唱”的根本；另一方面也要“变”，要会用现代的媒介语言、掌握跨界的创作方式。　　让我印象很深的一次，是和京剧演员王珮瑜合作《文图会》。原本我以为相声和京剧是两条路，但没想到这两门传统艺术合在一起，在舞台上有一种出人意料的契合感。　　这场演出的观众来自全国各地，还有从加拿大飞回来的。这让我特别感慨：相声的影响力，已不只是“北方的笑事儿”。有南方观众跟我说，虽然有些典故不熟，但听着别致、新鲜，还很“解渴”。 2013年8月4日，首届西岸·马三立城市舞台戏剧展在天津大礼堂启幕，京剧界、曲艺界联袂演出墨壳原态舞台剧《乌盆记》，“少马爷”马志明(左一)亲自挂帅饰演剧中人物，重现上世纪三十年代津门艺文原生态。中新社记者佟郁摄　　这类“跨界”，不是“为了混搭而混搭”，也不是追赶潮流，而是真正试图探索传统艺术的新边界。你得先守住相声的表演基础、舞台逻辑，再去尝试与别的艺术门类合作，才能做到“合”而不“杂”。　　最后，我希望观众们笑口常开、一顺百顺、多听相声。只要相声还有人爱听，它就能在新时代“活下去、火下去、传下去”。(完) 　　受访者简介：马志明。中新社记者佟郁摄　　马志明，国家一级演员，国家级非物质文化遗产代表性项目(相声)代表性传承人。相声泰斗马三立长子，马氏相声的第三代传人。　　马志明于1957年考入天津戏校学武花脸，1962年调入天津市曲艺团正式说相声，1986年由相声大师侯宝林代拉收为师弟，拜已故相声前辈朱阔泉为师。马志明自幼打下坚实相声功底，深得“马氏相声”真髓，不仅继承其父马三立的文哏表演，更将武技融入相声表演之中。代表作有《大保镖》《报菜名》《数来宝》《歪唱太平歌词》《纠纷》《夜来麻将声》《核桃酥》《论拳》等。

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　　中新网北京6月26日电(记者上官云)上世纪七十年代，人称“臧姑娘”的臧健和初到香港，为谋生计，她在码头摆起了水饺摊，一个自立自强的故事就此拉开帷幕。　　就在臧姑娘开始摆摊之后几年，一位名叫“马丽”的女孩出生了。她热爱表演，也有天赋，却因颜值不够出挑，曾被建议“敲掉四颗牙才能演戏”。　　顶着压力，马丽凭借喜剧才华出圈，通过一场场话剧演出打磨演技，稳稳当当从话剧舞台走向大银幕，成为大众电影百花奖“最佳女主角”。海波设计：徐洋　　仿佛是命运的安排，在刘伟强执导的电影《水饺皇后》中，已是知名演员的马丽和“臧姑娘”相遇了。体味着角色的酸甜苦辣，马丽逐一刻画出属于“臧姑娘”的励志人生。　　一路走来，马丽经历过低谷期，《水饺皇后》上映时也曾有质疑的声音。她失落过，可也知道，真正的坚韧不是对抗质疑，而是踏踏实实把眼前的事做好，完成一个个真实的角色。　　她用了一个很有趣的比喻来描述自己的心态：现在回头看，那些质疑就像臧姑娘被掀翻的饺子摊——只要你重新支起锅，热气腾腾的生活总能有新的变化。　　从话剧到影视剧，她更希望观众记住角色，看到水饺时想起“臧姑娘的饺子”，比记住“马丽演过这个角色”更让她欣慰，因为演员的终极使命，是让角色成为观众生活的一部分。　　为此，演员马丽，还在继续努力。　　回到原点　　真实、感同身受，聊起《水饺皇后》时，马丽时常会提到这两个词。　　影片里，她演的是性格坚韧的“臧姑娘”：带着两个女儿远赴异乡，却得知丈夫早已再婚。臧姑娘不愿意寄人篱下，靠着包水饺的手艺白手起家，成就了一番事业。　　最戳泪点的是，面对刁难、不看好的眼光，臧姑娘说：“我的命，在自己手里”，硬是凭借双手和不认输的勇气，扭转了命运轨迹。　　臧姑娘的“温和”与“彪悍”，隐藏在生活褶皱里。马丽说，很多“以柔克刚”的细节，其实都是真听真看真感受，“让观众看到她的坚韧不是戏剧化的爆发，而是生活淬炼出的本能。” 　　于是，本着自然、生活化的原则，马丽以自己的方式去多角度地诠释人物。《水饺皇后》剧照。片方供图　　有一段故事，她入戏很深。后来在接受不同媒体采访时，马丽几乎都提到了这个细节：影片里有一场写信给母亲的戏，那封信三分之二的内容都是她写的。　　最初拿到准备好的信时，马丽觉得内容很好。有那么一瞬间，她想起了自己头脑中曾经闪过一丝念头：如果是我的妈妈要离开我的那一刻，自己会怎么样？　　一个人总要经历与母亲的离别时刻，可又希望那一天永远不要到来。马丽是女儿，也是母亲，很能共情角色，便跟导演说，能不能稍微调整一下，在信里加一些自己想表达的东西。　　导演欣然同意。她写啊写，然后把信念给导演听：信里有对母亲的眷恋和对离别的恐惧，不仅是剧本台词，更是一个女儿对母亲最真挚的爱与眷恋。　　这种跨越角色与现实的情感共鸣呈现出来后，打动了不少观众。“以真实情感为载体，必须将个人情感注入角色，才能百分百诠释特定情境下的真实情绪。”这是马丽的体会。　　大银幕上的故事，也在演员马丽身上留下了些许痕迹。演喜剧时，她需要频繁切换状态；而臧姑娘的一生是连贯的，从 30 岁到 60 岁的情感脉络必须像一条河，自然流淌。　　“这个角色让我重新回到了演员的原点。”她始终对表演心怀敬畏：每个角色都是一次人生体验，而我要做的，就是让观众在这份体验中能看到自己。　　“千场女王” 　　在成为影片里的“臧姑娘”之前，马丽另一个广为人知的身份，是话剧圈子里的“千场女王”。　　四十多年前，马丽出生在辽宁丹东，小时候性格开朗，体育成绩很不错。　　艺校来招生，她去试了试，意外展露了表演天赋，老师也觉得她是个好苗子。就这样，14岁的马丽进入艺校，并在5年后考入中央戏剧学院，迈出了成为演员的第一步。　　读大学时，马丽的成绩相当出色，但一直到毕业之后踏入社会，也没有多少好角色找过来，其中有一个原因就是，在颜值普遍比较高的演艺圈，她的外貌不够出众。　　“刚入行时，我的长相并不受认可，甚至被建议‘敲掉四颗牙才能演戏’。”她当然没照做，但这个建议一度让她困在了自卑的情绪里，毕业那阵子，也没像别人一样频繁跑组。演员马丽。受访人供图　　马丽去了北京大学林兆华戏剧研修班进修，决心当一名话剧演员。那时，她演过《樱桃园》《建筑大师》等正剧，真真切切看到了舞台表演的价值和意义。　　后来，她去小剧场演话剧，慢慢积攒表演经验，将人物塑造得十分灵动。在《满城全是金字塔》里，马丽演的角色戏份不多，可只要出场，总能逗得观众开怀大笑。　　人生的转折点悄悄来临。极富喜剧张力的表演方式，令她得到了观众的认可。开心麻花的导演彭大魔等人也注意到这位很有特点的演员，向马丽抛来橄榄枝。　　加入开心麻花之后，马丽的喜剧才华迅速显现。她可以是《江湖学院》里一袭红裙的庄纯，也可以是《乌龙山伯爵》里的“玛丽莲”，一颦一笑，把东北人的幽默感发挥得淋漓尽致。　　一年里有360天都在演出，马丽成了别人口中的话剧“千场女王”。命运的齿轮开始转动，2013年，她和搭档沈腾亮相央视春晚，表演小品《今天的幸福2》，一夜爆红。　　被观众记住的同时，马丽也迎来了更多机会。在2015年上映的喜剧电影《夏洛特烦恼》里，她演活了马冬梅这个角色，从小习武，性格大大咧咧，可又特别重感情。　　这部电影赢得了“自来水”观众的自发安利，累计票房超过14亿。两年后，在电影《羞羞的铁拳》里，马丽又饰演了一位很有正义感的体育记者“马小”，该片票房超过了20亿。　　作为演员，马丽在大银幕上交出了颇为亮眼的答卷。　　在接受记者采访时，她把自己塑造人物的能力归功于话剧，“话剧是‘地基式’的量变积累，每一次谢幕时的汗流浃背，都在为影视镜头前的‘一秒入戏’夯实地基。” 　　当这种积累突破临界点，演员便能在镜头前完成“从表演到生活”的质变，不是在“演角色”，而是“成为角色在过日子”，“这种跨越，正是多年话剧舞台赠予影视表演的礼物。” 　　卸掉枷锁　　去年，第37届大众电影百花奖揭晓。凭借在《第二十条》里的精彩表现，马丽获得最佳女主角。听到结果的一刹那，坐在台下的马丽微微蹙眉，抬手挡住眼睛，试图不让泪水掉下来。资料图：图为马丽在颁奖典礼上。中新社记者安源摄　　但走到台上，捧起沉甸甸的奖杯，她还是忍不住哽咽出声，“从话剧舞台到电影，再到‘百花奖’，我走了20年。20年，这个过程很艰难，我甚至想过放弃。” 　　为什么？因为她觉得，很多时候喜剧是不被认可的，所以才会动了“放弃”的念头。可因为自己太喜欢演戏，这么多年还是坚持下来了。　　确实如此，很多人通过喜剧了解马丽，总会习惯性将她与“喜剧演员”联系在一起，想起她标志性的笑声。有那么一阵子，马丽确实为此感到困扰，担心给观众留下刻板印象。　　不过，出于对表演的热爱，马丽没有为“标签”这件事纠结太久，而是很快就把精力放在了塑造不同角色之上，去尝试更多可能。毕竟，演员是要靠好作品说话的。　　“标签是观众的爱意，是一个记忆点，但不应成为演员的枷锁。”她说。　　于是，人们看到，在文艺片《东北虎》里，马丽演了一位遭遇婚姻变数的妻子，种种微表情克制但传神；在电影《第二十条》里，她演的李茂娟脾气有些暴躁，但对家人的爱毫无保留。　　这些角色，都与她以往的影视形象大相径庭，但同样鲜活。把对生活的观察糅合到表演中，一步步稳扎稳打，2024年7月，马丽成为中国影史首位票房突破200亿的女演员。　　也是在那一年，马丽获得大众电影百花奖最佳女主角。卸下“标签”枷锁，她用自己的实际行动证明了，喜剧演员一样有态度、有力量，也可以演好其他角色。　　她很感谢《夏洛特烦恼》让大家记住马冬梅，但更希望观众看到《水饺皇后》里臧姑娘的坚韧、《第二十条》里李茂娟对家人的爱，这些角色共同构成了“马丽”这个演员。　　别害怕被定义，别害怕被评价。她也想对当初那个曾经遭受质疑的自己说，会遇到适合自己的角色，珍惜每一次表演，投入每一次创作，所有付出都会有绽放的时刻。　　未来依然拥有无限可能。如果有合适的剧本，马丽愿意尝试挑战反派角色，但无论演什么，她都希望，角色能传递人性的温度。(完)

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